Z minister Magdaleną Środą, pełnomocnik ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, rozmawiają Iza Kujawska i Ewa Miłoszewska.

- Ładnie to organizować kampanię, przed którą rzecznik praw dziecka ostrzega młodzież?
- Zastanawia mnie, do czego właściwie został powołany ten urząd, skoro rzecznik praw dziecka najmniej się chyba dziećmi zajmuje. Jest to osoba praktycznie niewidoczna w sferze publicznej, podejmuje tylko bezpieczne dla siebie przedsięwzięcia, nie chcąc się nikomu narazić. Staram się z panem rzecznikiem współpracować, ale od konferencji sztokholmskiej nie pojawił się na żadnym z moich spotkań. Pewnie dlatego nie wie, że kampania "Jesteś sobą? Masz 10 przykazań i 12 praw" nie jest moją kampanią, tylko Towarzystwa Rozwoju Rodziny, a przez moje Biuro jest jedynie współfinansowana, zresztą z inicjatywy mojej poprzedniczki.

- Ale pani minister tę kampanię popiera?
- Uważam, że każde dziecko ma prawo do wiedzy, a wiedza o swej cielesności i seksualności jest jednym z podstawowych elementów wiedzy w ogóle. Dlatego z meritum akcji zgadzam się całkowicie, choć pewnie inaczej bym ją zorganizowała.

- W kampanii mówi się także o prawie do wyboru, jak tę wiedzę wykorzystać. Rozumiemy zatem, że nauczycieli nie powinna szokować 17-latka w ciąży ani przytulająca się na korytarzu para chłopców?
- Tak, tylko najpierw taką wiedzę trzeba posiąść. Ostatnio zgłosiła się do mnie grupa młodych ludzi ze Stowarzyszenia Nieletnich Rodziców. Przyznam, że w ogóle nie zdawałam sobie sprawy z istnienia takiej kategorii ludzi. Otóż, okazuje się, że nieletni rodzice nie mają swojego statusu na gruncie polskiej Konstytucji - według prawa jest się albo dzieckiem, albo dorosłym. Takich osób jest u nas, wedle różnych szacunków, od 20 do 50 tysięcy. Ta sytuacja powoduje, że jeśli piętnastolatka urodzi dziecko, a ojcem jest siedemnastolatek, to ich rodzice mogą nie wyrazić zgody, aby oni je wychowywali. Mają do tego prawo, ponieważ nadal są ich prawnymi opiekunami. W rezultacie nieletni nie są uznani za rodziców, choć de facto nimi są. I ci nastoletni rodzice twierdzą, że są ofiarami braku edukacji seksualnej. Bo oni naprawdę nie wiedzieli, skąd się biorą dzieci. To w XXI w. wydaje się wręcz nieprawdopodobne.

- Rygiel z tego tabu zdjęła już 30 lat temu "Sztuka kochania" Michaliny Wisłockiej, może więc coś nie tak jest z percepcją tej młodzieży?
- W Polsce edukacji seksualnej albo w ogóle nie ma, albo przyjmuje zakłamaną postać. W rozpowszechnianych przez MENiS podręcznikach najbardziej bulwersuje mnie nie brak przyzwolenia na pewne zachowania, np. na używanie środków antykoncepcyjnych, ale sposób uzasadnienia tego. Autorzy tych podręczników zamiast argumentu: jesteś katolikiem, więc nie możesz stosować prezerwatyw, ponieważ Kościół ci na to nie pozwala, dokonują nadużycia, twierdząc, że - rzekomo - ośrodki naukowe w Szwajcarii dowiodły, że prezerwatywy są dziurawe. Albo: nie używaj środków chemicznych, bo amerykańscy uczeni ostrzegają, że powodują raka. Przywoływanie takich pseudoscjentycznych argumentów na rzecz uzasadnienia postaw religijnych jest rodzajem oszustwa, mającym negatywne skutki wychowawcze.

- Czy pełnomocnikowi ds. równego statusu kobiet podobają się podręczniki szkolne, w których aż roi się od stereotypów o podziale ról na męskie i żeńskie?
- I to stereotypów w wersji zgoła średniowiecznej. W książkach do edukacji prorodzinnej jest napisane, że mężczyźni są predestynowani do pełnienia roli "króla, maga i rycerza", a kobiety oczywiście do roli opiekunek. Nawet w książkach do matematyki są tego przykłady: dziewczynki liczą pączki, bo - w podtekście - są obżartuchami, a chłopcy zajmują się grami komputerowymi, które są znacznie poważniejszym zajęciem. A niedawno ukazał się podręcznik "Przewodnik młodego obywatela", w którym nie ma ani jednego przykładu z dziewczynką, występują w nim sami chłopcy.

- W 2003 r. na konferencji poświęconej równości i tolerancji w podręcznikach mówiła pani o wprowadzeniu modułów równościowych jako kryterium dla rzeczoznawców, twierdząc, że byłoby to stosunkowo łatwe do przeprowadzenia. Nie udało się?
- Ministerstwo edukacji też tak twierdziło, kiedy mu to zaproponowaliśmy. Powołaliśmy więc grupę rzeczoznawców zajmujących się problemami równości i przeciwdziałania dyskryminacji w podręcznikach. I ich listę przesłaliśmy do MENiS. Trafiła do pani minister Radziwiłł, która uznała, że nie ma przepisów na to pozwalających. Wystąpiliśmy więc z inicjatywą ustawodawczą, aby te przepisy zmienić.

- Wygląda na to, że resort edukacji nie jest zainteresowany problematyką równości w podręcznikach?
- Rzeczywiście, nie widzę z jego strony zbytniego entuzjazmu, choć w nowym rozporządzeniu o rzeczoznawcach nastąpiły już rozsądne zmiany, mówiące, że MENiS daje swój imprimatur książkom przed ich wydaniem. Mam więc nadzieję, że przed końcem kadencji tego rządu uda się jeszcze zrealizować to, aby ministerstwo dla wszystkich rzeczoznawców ustanowiło obowiązkowe, a przygotowane przez nas, kryteria oceny podręczników pod względem zasady równości. Zresztą do tego zobowiązują MENiS dyrektywy unijne, nie powinno się więc ono wzdragać przed naszą pomocą.

- Pani minister, nie szkoda na to czasu i energii? Tak naprawdę nikomu na tym nie zależy. Z ankiety przeprowadzonej przez Stowarzyszenie Nauczycieli Polonistów, w której wypowiedziało się 200 nauczycieli, wynika, że większość nie widzi potrzeby zmiany podręczników i lektur!
- Nauczycielom najczęściej nic się nie chce, bo są po prostu przepracowani.

- No to trzeba ich tym zainteresować i to jest zadanie również dla pani jako nauczyciela akademickiego. Może zacząć od kształcenia w tej tematyce na uczelniach pedagogicznych?
- To była pierwsza sprawa, z którą udałam się do ministra Sawickiego po objęciu stanowiska pełnomocnika. Minister wykazuje wręcz niewiarygodne zrozumienie dla problematyki genderowej (perspektywa równości płci - red.), tylko nie ma to przełożenia na jakiekolwiek przepisy.

- Ministerstwo zajęte jest teraz głównie maturami, a potem już będzie pakować manatki. Co jeszcze udało się pani załatwić?
- Chciałam, aby wprowadzono do szkół - na jakieś trzy miesiące - zamiast lekcji wf., treningi wendo przeciwdziałające przemocy. Są one pomyślane dla 8-12-letnich dziewczynek, które wychowywane do bycia posłusznymi, miłymi i grzecznymi nie potrafią się bronić w sytuacji zagrożenia. I nie bierze się to stąd, że są słabsze, ale nie nauczyły się wykorzystywać swojej siły. Jeśli np. w autobusie ktoś je dotyka, kulą się i nic nie mówią. A na treningach uczy się je w takiej sytuacji krzyczeć. To świetnie zdaje egzamin w takich państwach, jak Kanada, Niemcy, Francja. Niestety, ministerstwo tego, jak na razie, "nie kupiło".

- Czy taki sam los czeka ustawę o przeciwdziałaniu przemocy? Od ilu to już lat nie może się ona przebić?
- Prace nad nią trwają dwa i pół roku, to trudna materia, bo wpisany w ustawę artykuł dotyczący konieczności opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy dotyka prawa własności, a więc "materii konstytucyjnej". Stąd tyle dyskusji już na poziomie rządowym i rządowych legislatorów.

- Ustawa zakazuje też bicia dzieci.
I media głównie to podchwyciły. Wyznam szczerze, że czytałam ustawę wiele razy i nie zwróciłam w ogóle na to uwagi, bo dla mnie zakaz bicia dzieci jest po prostu oczywisty. Dlatego w osłupienie wprawił mnie program na TVN 24 "Prześwietlenie", w którym pokazano pani posłance Nowinie-Konopczynie pas i pejcz na wielbłąda. I zapytano ją, czym biła dzieci. Powiedziała, że pasem, natomiast pejczem - psy. Żyjemy w kraju, gdzie 67 proc. rodziców bije dzieci, w tym 10 proc. po twarzy! Nie mówię już nic o zwierzętach!

- Jeśli zatem SLD nie zatwierdzi tej ustawy, w przyszłym parlamencie nie ma na to szans. Czy podobnie stanie się z ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn?
- Ta ustawa jest priorytetem dla tego rządu, ponieważ jej najważniejszy cel to utworzenie z tego Biura urzędu funkcjonującego na mocy ustawy. Obliguje nas do tego jedna z dyrektyw Unii Europejskiej i jeśli go nie powołamy, to od 5 października możemy płacić gigantyczne kary. Powołanie urzędu to spływanie do Polski wartkim strumieniem pieniędzy z Unii na różne programy, szkolenia, inicjatywy mające na celu wyrównanie statusu kobiet i mężczyzn. Ustawa wpłynie również na stabilizację i niezależność pełnomocniczek w terenie.

- Jaką one pełnią funkcję?
- Już teraz pomagają kobietom w rozwijaniu przedsiębiorczości, interweniują w przypadkach mobbingu czy innych kłopotach na rynku pracy. Docierają z informacją o inicjatywach Biura do małych miasteczek i wsi. Bardzo zależy mi na rozpropagowaniu wśród kobiet, zwłaszcza ze wsi, małej przedsiębiorczości.

- Czy pani chce kobietom zrobić krzywdę? Skłanianie ich do robienia karier, zarabiania pieniędzy niechybnie spowoduje, że nie będą chciały zakładać rodzin, rodzić dzieci.
- Jeśli otrzymają gwarancję, że nie zostaną wyrzucone z pracy, lub że potrafią na siebie zarobić - będą miały dzieci. Dlatego należy promować firmy przyjazne macierzyństwu, wykorzystywać już istniejące narzędzia, jak np. znowelizowany kodeks pracy nakładający na pracodawcę obowiązek utrzymania stanowiska kobiety idącej na urlop. Mamy wiele innych pomysłów, m.in. płatne urlopy wychowawcze dla dziadków czy przyznawanie niepracującej kobiecie połowy emerytury jej męża.

- Jako pełnomocnik ds. równego statusu także mężczyzn powinna się pani zająć sprawą Krzysztofa Sz., któremu odmówiono zatrudnienia ze względu na płeć. Nie mógł zostać laborantem, ponieważ jako mężczyzna miał mniejsze zdolności manualne i mniej cierpliwości niż kobiety
- Jest to, oczywiście, jawna dyskryminacja i powinno się temu przeciwdziałać. Sprawą pana Krzysztofa zajęła się już regionalna pełnomocniczka. Przychodzą też do nas mężczyźni, na razie było dwóch, bici przez żony. Skarżą się, że kiedy na komisariacie opowiadają o tym policjantom, ci ze śmiechu spadają z krzeseł. I znów działa stereotyp tylko tym razem przeciwko mężczyznom. Jednak należy pamiętać, że w 98 proc. przypadków ofiarami przemocy są kobiety.

- Zdaje sobie pani sprawę, że na tym urzędzie zostało pani tylko kilka miesięcy. Gdyby mogła pani załatwić tylko jedną rzecz, co by nią było?
- Priorytetem dla mnie jest, jak już mówiłam, kobieta na rynku pracy. Jeśli bowiem będzie ona niezależna, to da sobie radę z innymi problemami. I na pewno zechce mieć dzieci. Myślenie kategoriami powrotu do tradycyjnego modelu rodziny, a ten pogląd prezentuje prawica, jest fikcją, ponieważ kobiety są rozsądne i wiedzą, że nawet jeśli trafi im się bogaty mąż, to gdy się zestarzeją, zniknie on wraz ze swym bogactwem.

Dziękujemy za rozmowę.